περιοδικό "ΔΡΥΣ" / 28 Ιουνίου 2016

               ΣΠΥΡΟΣ ΜΑΝΤΑΣ:

ΚΑΙ ΜΟΥ ‘ΠΑΝΕ ΟΙ ΠΕΤΡΕΣ ΠΩΣ ΤΙΣ ΕΛΕΓΑΝ “ΓΕΦΥΡΙ”

Θα θέλαμε να μάθουμε πώς προέκυψε η αλλαγή πορείας στη ζωή σας. (Πώς ένας καμπίσιος, όπως λέει κι ένας φίλος σας ποιητής, μετατράπηκε σε βουνίσιο). Ποιο ήταν το σημείο καμπής; 

Το σημείο καμπής;  Ήταν το 1982, όταν πέρασα ένα γεφύρι στο Ζαγόρι και βρέθηκα ψηλά. Αγαπώ τη θάλασσα, ευγνωμονώ τον κάμπο, μα άλλο να βλέπεις μακριά και άλλο από ψηλά. Από ύψος, έχεις τη δυνατότητα να συγκρίνεις -ο καθείς στα μέτρα του- και να σκέφτεσαι πιο ψύχραιμα.

Τώρα, μετά από τρεις δεκαετίες, πώς βλέπετε εκείνη την περίοδο της ζωής σας και την πιθανότητα να είχατε ασχοληθεί με κάτι εντελώς διαφορετικό απ’ αυτό που κάνετε. Κάτι ίσως που δεν θα ήταν τόσο παραγωγικό…

Κακά τα ψέματα, παραγωγικός είσαι μόνο όταν ασχολείσαι με κάτι που αγαπάς. Ευτυχώς ή δυστυχώς, είχα βαθμό προσαρμοστικότητας μηδέν, γι’ αυτό το πάλεψα πολύ έως να συναντηθώ με κάτι που θα με κρατούσε ψυχικά έφηβο. Έως ότου βρήκα κάποιες πέτρες, σμιλεμένες με νόημα, να αιωρούνται πάνω απ’ το νερό και μαγεύτηκα -ρώτησα και μου απάντησαν πως τις έλεγαν “γεφύρι”.

Αναφέρετε κάπου πως ενώ στις χώρες της τ. Γιουγκοσλαβίας υπήρχε από τη δεκαετία του 1970 αρχείο γεφυριών και στην Αλβανία είχαν γίνει αρκετά βήματα, στην Ελλάδα δεν υπήρχε τίποτα. Συντρέχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος γι’ αυτό;

Δυστυχώς δεν αφορά μόνο τα γεφύρια. Το έχει διαπιστώσει πολύ νωρίς -ποιος άλλος;-  ο ποιητής, γράφοντας πως  “όπου κι αν ταξιδέψω η Ελλάδα με πληγώνει”. Το θέμα βέβαια είναι το “γιατί;”. Πιστεύω πως το παρελθόν βαραίνει υπέρμετρα εδώ και θέλει κότσια για να μπεις στο στίβο. Όσοι το τόλμησαν αληθινά, πέτυχαν -πολλά τα παραδείγματα! Αν βέβαια εστιάσουμε αποκλειστικά στο σήμερα, τότε φλερτάρουμε με τη μελαγχολία. Το «οικονομικό» πάντως είναι το άλλοθι.

Επίσης τα γεφύρια ήταν παραμελημένα από την βιβλιογραφία. Κατά πόσο θεωρείτε πως συμβάλλατε στο να αλλάξει αυτό;

Είναι θλιβερή αλήθεια αυτό. Έως τη δεκαετία του 1980 δεν υπήρχε κάτι γραμμένο για τα πέτρινα γεφύρια -αλλά ελάχιστα και για τους δημιουργούς τους, τους μαστόρους. Δεν θεωρούνταν μνημεία..! Το είπαμε, πρέπει να έχεις κότσια για να κοιτάζεις κατάματα την “Ακρόπολη” και να μην υπνωτίζεσαι, να πηγαίνεις παραπέρα. Ήμουνα ο πρώτος που προσέγγισα τα συγκεκριμένα κτίσματα -όχι με συγκατάβαση αλλά με αληθινό ενδιαφέρον- και έγραψα για αυτά. Σήμερα; Τουλάχιστον ουδείς αμφιβάλει πως έχουμε να κάνουμε με αληθινά μνημεία, που μάλιστα δικαιολογημένα έχουν πλέον μετουσιωθεί σε σύμβολα. Η γοητεία τους συγκινεί πια πολλούς και θέλω να πιστεύω πως σε αυτό έχω κι εγώ κάποια συμβολή. Εξάλλου η σχετική βιβλιογραφία εμπλουτίστηκε σημαντικά και όποιος τώρα θέλει να διαβεί όχθες δεν ξεκινάει από το μηδέν. Αλλά όλα αυτά αφορούν αποκλειστικά την ευαισθητοποίηση του κοινού, όχι το κράτος  και τους εντεταλμένους για αυτή τη δουλειά υπαλλήλους του -δεν έχουν πάρει είδηση για όσα ανέφερα. Απλά το επισημαίνω το τελευταίο, αφού από καιρό έχω πάψει να λυπάμαι και να ελπίζω, κινδυνεύοντας σε τέτοια περίπτωση να διολισθήσω στον δημοσιοϋπαλληλισμό.

Ποιο είναι το πιο σημαντικό στοιχείο που θα πρέπει να έχουμε υπόψη για ένα γεφύρι και την τεχνοτροπία του;

Ένα πετρογέφυρο επιδέχεται πολλών ειδών προσεγγίσεις και ερμηνείες, απλά και μόνο διότι συνιστά ποίημα -για την ένταξή του στη φύση, την αντοχή, την τόλμη, την αφηγηματικότητά του και τόσες άλλες συνιστώσες του. Προσωπικά, από την πρώτη στιγμή συνειδητοποίησα -και το έγραψα- πως… για να καλύψει μιαν ανάγκη προέκτεινε τη φύση. Για τον απαιτητικό βέβαια διαβάτη, τα χιλιάδες, καλά κρυμμένα μυστικά του θα αποκαλύπτονται με ρυθμό ηδονικά αργό, σαγηνεύοντάς τον απίστευτα. Οι αρκετοί πλέον εραστές του με καταλαβαίνουν…

Τι μας λέει για τους δημιουργούς τους, το γεγονός πως τα γεφύρια φτιάχνονταν από τοπικά υλικά;

Πως το είδος της ανάγκης και η επιλογή της κατάλληλης μεθόδου για τη λύση τελικά ποιεί το ήθος των δημιουργών. Οι γεφυράδες  μαστόροι, γυμνοί από εξειδικευμένη γνώση και αφθονία μέσων, άρα λιγότερο αλαζόνες και αυθάδεις, επέλεξαν να αφουγκραστούν το τοπίο, να συνδιαλλαγούν μαζί του και να δημιουργήσουν με την πραγματική έννοια του όρου. Το συνειδητοποιούμε αυτό περισσότερο σήμερα που γεφυρώνουμε εύκολα θάλασσες.

Θα μπορούσατε να μας περιγράψετε ένα συνεργείο πετράδων γεφυροποιών; 

Να εστιάσουμε στο χώρο που μελετώ, στην Πίνδο. Γιατί υπάρχει ειδοποιός διαφορά σε σχέση με εκείνον της Ευρώπης ή και της Ανατολής όπου από πολύ νωρίς η κατασκευή των πέτρινων γεφυριών υπάκουσε σε επιστημονικές μεθόδους. Σε εμάς, η μεγάλη ζήτηση, συνέπεια ενός κατακερματισμένου ανάγλυφου, έπρεπε να καλυφτεί από αγράμματους, στην κυριολεξία περιθωριακούς κοινωνικά και οικονομικά τεχνίτες, καταδικασμένους να παλεύουν με τον χρόνο -μέσα σε δυο μήνες του καλοκαιριού έπρεπε να τελειώσουν όλα! Αναλάμβανε λοιπόν μία ομάδα (μπουλούκι) όταν επρόκειτο να στηθεί γεφύρι σε κάποιο χωριό με χορηγία καζαντισμένου κατά κανόνα στα ξένα συγχωριανού  -το συγκροτούσε ο πρωτομάστορας, ο νταμαρτζής, 1 ή 2 πελεκάνοι, 3-5 χτίστες, 2 μαστορόπουλα και τα απαραίτητα μουλάρια. Στην περίπτωση όμως που το γεφύρι ήταν υπερτοπικής σημασίας,  μεγάλη κατασκευή σε πολυσύχναστο για τα καραβάνια δρόμο, παραγγελία, λέγε διαταγή, κάποιου αξιωματούχου πασά, τα δεδομένα άλλαζαν ριζικά -αρκετά τώρα τα συνεργεία και πολυμελή. Έτσι ή αλλιώς, βέβαια, οι δυσκολίες ήταν πάντα πολλές και όχι απαραίτητα μόνο τεχνικές -στα μεγάλα γεφύρια της Διοίκησης η αγγαρεία, η αναγκαστική συμμετοχή, συνιστούσε κανόνα.

Έχουμε ένα γεφύρι χτισμένο από μαστόρους της περιοχής της Κόνιτσας και ένα από μαστόρους ας πούμε της Κορυτσάς (Όπαρη ή Κολώνια). Θα βρούμε διαφορές ανάμεσα στα δύο; 

Στα συγκεκριμένα μέρη που αναφέρατε, όχι πολλές. Τελικά -να το ομολογήσουμε- δεν είναι οι μαστόροι οι βασικοί συντελεστές της διαμόρφωσης της μορφής ενός πετρογέφυρου, αλλά το ανάγλυφο, δηλαδή το ίδιο το τοπίο και τα υλικά του. Η Κόνιτσα και η Κορυτσά δεν διαφοροποιούνται ως προς τη γεωμορφολογία τους σημαντικά. Απεναντίας παρουσιάζουν κοινά χαρακτηριστικά, παρόμοια με της υπόλοιπης Πίνδου, γι’ αυτό και ενιαίος ο ρυθμός των πέτρινων εδώ γεφυριών.  Όμως, όταν συγκρίνουμε γεφύρια απομακρυσμένων μεταξύ τους χώρων, του Πηλίου και της Ηπείρου για παράδειγμα, ή, ακόμη περισσότερο, του Ζαγοριού και της  Άνδρου ας πούμε, τότε οι διαφορές είναι και μεγάλες και σημαντικές. Αυτό, ακόμη και εάν τα γεφύρια χτίστηκαν από τους ίδιους μαστόρους -άλλα τα γεφύρια του Πηλίου, άλλα της Ανασελίτσας, αν και τα δούλεψαν Ζουπανιώτες μαστόροι!

Δεν θα μπορούσαμε να μην σας ρωτήσουμε: Σε τι  ξεχωρίζουν τα γεφύρια της Ηπείρου από των άλλων περιοχών; 

Πλαστικότητα στις μορφές, τόλμη στις διαστάσεις τους! Και μερικές λεπτομέρειες που κάνουν τη διαφορά: Απίστευτα λεπτοί οι θολίτες των τόξων! Ελαχιστοποίηση κονιάματος σε βαθμό μη ορατό, σχεδόν ξερολιθιά! Πολλών ειδών παράθυρα, όχι μόνο να ανακουφίζουν λειτουργικά αλλά και αισθητικά! Διάδρομοι διάβασης, καλντεριμωτοί, που όσο καμπουρώνουν τόσο ομορφαίνουν! Και οι αρκάδες τους, σχεδόν ανεπαίσθητα, να προφυλάσσουν όσο πρέπει· δηλαδή μόνο ψυχολογικά!

Πείρα και επινοητικότητα των λαϊκών μαστόρων και σύγχρονη μηχανική…

Εδώ θα γίνω “θρασύς” έως “βλάσφημος”, περιοριζόμενος στην αναφορά ενός “πιστεύω” μου. Ε όχι, δεν υπάρχει σήμερα σπουδασμένος μηχανικός που να μπορεί να χτίσει ένα πέτρινο γεφύρι με τα υλικά της τότε εποχής, δηλαδή χωρίς τσιμέντο και σίδηρο. Να εξηγήσει τη στατική λειτουργία του ναι, να το σηκώσει όχι. Είχε το θάρρος να το ομολογήσει ένας καθηγητής του Πολυτεχνείου πρόσφατα.

Αναμφίβολα η καταγραφή από μόνη της είναι σημαντικότατο έργο. Θα λέγατε όμως, πως με τα χρόνια έχει υπερισχύσει το πέραν αυτής; Δηλαδή το ταξίδι, οι εμπειρίες που αποκομίσατε, οι γνωριμίες, τα λαογραφικά και εθνογραφικά στοιχεία, ο μύθος και το τραγούδι;

Και σε αυτό έχουν απαντήσει ποιητές: η διαδικασία πολυτιμότερη του όποιου αποτελέσματος. Προσωπικά δεν ξεχωρίζω το ένα από το άλλο. Και βέβαια δεν σταματώ στην απλή καταγραφή των γεφυριών, αφού συνιστά πρώτη ύλη για παραπέρα προβληματισμούς και μελέτες που σχετίζονται με την επικοινωνία, το εμπόριο, σε τελευταία ανάλυση με τον ίδιο τον πολιτισμό. Από την άλλη, ομολογώ πως η συγκεκριμένη πολύχρονη ενασχόλησή μου με το θέμα -ταύτιση ζωής- με κατέστησε φτωχότερο σε υλικά αγαθά, πάμπλουτο όμως σε εμπειρίες που αθροιζόμενες συνιστούν έναν άλλο, ανεκτίμητης αξίας, θησαυρό. Είναι η ανταμοιβή μου. Γι’ αυτό και δεν δικαιούμαι να γκρινιάξω για μικρές συμπεριφορές χαμηλών ανθρώπων που ατάλαντα παίζουν το ρόλο του ειδικού. Και καμαρώνω για τον ερασιτεχνισμό μου -τι ωραία, όσο και ουσιαστική λέξη!

Έχετε εντοπίσει ένα γεφύρι το χειμώνα και ψάχνετε και συγκεντρώνετε πληροφορίες γι αυτό. Την άνοιξη κάνετε το ταξίδι ας πούμε Αθήνα, Καστοριά, Αλβανία, με αυτοκίνητο μουλάρια, ποδαρόδρομο και, τελικά, αντικρίζετε το συγκεκριμένο γεφύρι σε κάποια απόσταση μπροστά σας…

Τότε γίνομαι ο εαυτός μου -μου το έχουν επισημάνει φίλοι που με ξέρουν καλά. Άχρηστα πια όλα μου τα “μη” και τα “πρέπει”. Ξαναγίνομαι παιδί, ομολογώ λιγάκι ανυπόμονο έως ελαφρά ανήσυχο μήπως και δεν προλάβω, μήπως βρέξει, μήπως ξεφορτιστεί η φωτογραφική μου, μήπως, μήπως… Όταν πλέον έχω τελειώσει το σχέδιο, έχω μετρήσει όλα τα μήκη και τα πλάτη του, το έχω φωτογραφήσει από πολλές γωνίες, κάθομαι σε μια άκρη και το χαϊδεύω επιστρατεύοντας όλες τις αισθήσεις μου -το απολαμβάνω καμαρώνοντάς το, συγκινούμαι ανασύροντας στη μνήμη τους μαστόρους και τη διαδικασία δημιουργίας του. Η αποστολή ολοκληρώνεται, η χαρά μου κορυφώνεται, όταν λίγο αργότερα, στο καφενείο του χωριού, αντλήσω όλα εκείνα που συνιστούν την ταυτότητά του -το έτος κατασκευής, το χορηγό και τη δαπάνη του, τη χρήση του, το παραμύθι που έστησαν οι δυσκολίες. Για μένα το κάθε γεφύρι διαφοροποιείται εντελώς από τα υπόλοιπα, έχει τη δική του -μικρή ή μεγάλη, άσχετα- συμβολή στα δρώμενα. Οι μικρές άλλωστε, συχνά απαρατήρητες στιγμές, πλέκουν την ανθρώπινη περιπέτεια.

Υπάρχουν φορές που νιώθετε σαν περιηγητής του 19 αιώνα;  Φαντάζει παράξενο μετά από 200 χρόνια να φτάνει κάποιος πάνω σε ένα μουλάρι σε απόμακρο μέρος και να καταγράφει ένα γεφύρι και συνάμα να καταγράφει τις εμπειρίες του. Πόσο κοντά νιώθετε σε εκείνους τους περιηγητές λοιπόν και πόσο απέχετε;  Ένας Πουκεβίλ του 2016;

Χα, μου θυμίζετε αστείες στιγμές, δικές μου και των φίλων που με συντροφεύουν. Περιστασιακά, γελώντας πάνω σε δύστροπα μουλάρια, αυτοβαφτιζόμαστε Πουκεβίλ, Ληκ, Τσελεμπή ο πιο ευτραφής. Πίσω βέβαια από κάθε αστείο και αυτοσαρκασμό, δεν κρύβεται ο σεβασμός προς εκείνους τους ανθρώπους που, με τις τότε συνθήκες, τόλμησαν. Η συσχέτιση των δικών τους περιγραφών με αυτά που αντικρίζουμε εμείς, συγκινεί, εκπλήσσει, σοκάρει. Άλλοτε συνειδητοποιείς πως τα “πάντα ρει” και άλλοτε πως “όλα αλλάζουνε, μα όλα τα ίδια μένουν”. Είναι ζήτημα προσωπικής οπτικής γωνίας θεώρησης της ζωής, που όμως με τέτοιες εμπειρίες συνεχώς διευρύνεται.

Πόσο πιο δύσκολο θα ήταν το έργο σας αν δεν υπήρχαν αυτοί οι περιηγητές;

Σίγουρα δυσκολότερο, αλλά, για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς, ενίοτε χρειάζεται κριτική προσέγγιση όσων μας έχουν παραδώσει. Φορές τα στοιχεία τους είναι πολύτιμα -και μόνο η αναφορά τους σε συγκεκριμένο γεφύρι σηματοδοτεί την τότε ύπαρξή του, άλλοτε όμως απαιτείται προσοχή στους χαρακτηρισμούς τους -π.χ. πόσα τόξα είχε ένα γκρεμισμένο σήμερα γεφύρι. Μην ξεχνάμε πως τα γεφύρια δεν ήταν το αντικείμενο μελέτης τους, αλλά μια, παρεμπιπτόντως, απλή αναφορά. Επαναλαμβάνω πως, το πόσο οι πληροφορίες τους βοηθούν, εξαρτάται από τη δική μας προσεκτική χρήση, προσθετικής κατά βάση εμπειρίας. Όμως θα ήθελα να ξεχωρίσω τον δικό μας Ιωάννη Λαμπρίδη, που βέβαια δεν ήταν ένας απλός περιηγητής, αλλά ένας λόγιος, πρωτοπόρος για την εποχή του που θωρούσε μακριά. Πολλές πληροφορίες, βασικές για την ιστορία των πέτρινων γεφυριών που διαθέτουμε σήμερα, τις οφείλουμε σε αυτόν. Το μέγεθος της προσφοράς του συνειδητοποιείται καλύτερα, αν περιηγηθούμε σε γεφύρια πέρα από την Ήπειρο -επικρατεί απόλυτο σκοτάδι!

Θα μπορούσατε να μας αναφέρετε ένα παράδειγμα επιβεβαίωσης κάποιας πηγής; Μια αναφορά σε ένα γεφύρι σε παλιό βιβλίο και η ανακάλυψή του.

Θα αναφέρω ένα παράδειγμα επιβεβαίωσης, που όμως, την ίδια στιγμή, επισημαίνει τον κίνδυνο παραπλάνησης, στον οποίο αναφέρθηκα παραπάνω -συνιστά δηλαδή, ταυτόχρονα, και διάψευση των πηγών. Έχει να κάνει με ένα γεφύρι, γκρεμισμένο σήμερα, που βρισκόταν πάνω στον Σκούμπη, τον Γενούσο ποταμό, εξυπηρετώντας την πάλαι ποτέ Εγνατία και τον μετέπειτα, επί τουρκοκρατίας, δρόμο των καραβανιών. Μιλώ για το γεφύρι στο Κούκιες, κοντά στο Λιμπράζντ.  Όλοι λοιπόν οι περιηγητές έκαναν λόγο για μονότοξο  εκεί γεφύρι, ακόμη και ο πολύς, Άγγλος τοπιογράφος, Έντουαρντ Ληρ, που όμως τούτος, με ένα όμορφο σκίτσο του, άλλα έδειχνε -δύο τόξα: ένα κύριο με εκατέρωθεν ανακουφιστικά παράθυρα και ένα βοηθητικό. Το ζήτημα ήταν πως δεν ονομάτιζε το γεφύρι, απλά το τοποθετούσε, ενυπόγραφα, μεταξύ Ελμπασάν και Αχρίδας. Εγώ, μελετώντας προσεκτικά το Ημερολόγιό του, κατέληγα πως το έγχρωμο σκίτσο του, κόντρα στις πληροφορίες, πρέπει να απέδιδε το γεφύρι στο Κούκιες· χρειαζόταν όμως επιβεβαίωση με επιτόπια παρατήρηση. Δεν είχα άλλη επιλογή, παρά να πάρω τη ζωγραφιά και τη φωτογραφική μου μηχανή και να ταξιδέψω ως εκεί. Το έκανα και ρωτώντας -ψύλλος στα άχυρα- βρήκα τα ερείπιά του. Τελικά οι υποψίες μου αποδείχτηκαν πέρα ως πέρα αληθινές. Τις επιβεβαίωναν και τα υπολείμματα των δύο μεσόβαθρων και, το κυριότερο, το χαρακτηριστικό ανεβοκατέβασμα του βουνού, που συνιστούσε φόντο της ζωγραφιάς και της εικόνας που ζωντανά έβλεπα μπροστά μου.

Καταγραφή παραλλαγών του τραγουδιού για το γεφύρι της Άρτας. Να υποθέσουμε πως προέκυψε φυσιολογικά κατά τη διαδρομή ή υπήρξε κάποιο γεγονός που έδωσε το έναυσμα;

Και τα δύο συνέβησαν. Αργά ή γρήγορα, ο ασχολούμενος με τα πετρογέφυρα θα έρθει ενώπιος ενωπίω με τον γνωστό θρύλο, που στα Βαλκάνια εκφράστηκε -το θαύμα!- τραγουδιστά. Τι πλούτος συναισθημάτων! Τι ωραίο μέσο για να περιηγηθείς στην ψυχή τόσο όμοιων αλλά και τόσο διαφορετικών λαών! Από την άλλη μεριά, στο να ασχοληθώ με την ηχογράφηση των απροσδόκητα πολλών παραλλαγών της συγκεκριμένης παραλογής/μπαλάντας, συνέβαλε ουσιαστικά και ένα πόρισμα αξιόλογων κατά τα άλλα λαογράφων που δεν με έπειθε. Οι στίχοι αυτοί -έγραψαν- δεν τραγουδιούνταν, απλά αφηγούνταν. Διαφωνώντας από ένστικτο και μόνο, άρχισα να ψάχνω. Οι 150 έως τώρα μελωδίες που έχω ηχογραφήσει με δικαιώνουν και με πεισμώνουν για παραπέρα αναζήτηση.

Γιατί «Tης Άρτας το γεφύρι»; Τι το ξεχωριστό έχει;  Κι αν υπάρχουν τραγούδια για άλλα γεφύρια γιατί επισκιάστηκαν από το συγκεκριμένο;

Άλλο λάθος αυτό, που επίσης χρεώνονται λαογράφοι και μάλιστα κορυφαίοι. Αλλά ας μην κρίνουμε εκ των υστέρων, άρα εκ του ασφαλούς. Ο ιδρυτής και πατέρας της Ελληνικής Λαογραφίας, ο Νικόλαος Πολίτης, έχοντας στη διάθεσή του, στις αρχές του 20ου αιώνα, λίγες και λειψές παραλλαγές που όχι μόνο δεν ολοκλήρωναν το νόημα του τραγουδιού αλλά επιπλέον προκαλούσαν σύγχυση, προχώρησε στη “δημιουργία” μίας παραλλαγής με όλα της τα μοτίβα -προτίμησε να την ονοματίσει “Του γεφυριού της Άρτας”. Η παραλλαγή αυτή στη συνέχεια, επενδυμένη με μια λόγια μάλλον μελωδία, άρχισε να διδάσκεται με άνωθεν εντολή στα σχολεία όλης της χώρας. Συνέπεια; Οι εκάστοτε ντόπιες παραλλαγές αντικαθιστούνταν με τη νέα, την πλήρη και γλωσσικά “άψογη”.  Όπως καταλαβαίνετε θα υπήρξαν ανεκτίμητες απώλειες και είναι εξηγήσιμο το γεγονός ότι η συγκεκριμένη παραλλαγή καταγράφεται σε πολλά μέρη του ελληνικού χώρου, πράγμα αφύσικο. Να αναφέρω ένα χαρακτηριστικό περιστατικό που μου συνέβη; Σε μια μου μαγνητοφώνηση στη Θράκη, οι δύο ηλικιωμένες γυναίκες που μου έλεγαν το τραγούδι, κάποια στιγμή, μπερδεύτηκαν στον στίχο, σταμάτησαν, κι άρχισαν να φιλονικούν για το ποια είχε δίκιο. Η μία που επέμενε δυναμικά, νεότερη, επιχειρηματολογούσε πως της το είχε μάθει ο δάσκαλος στο σχολείο -η άλλη, φανερά με τοπική και πλουσιότερη εκδοχή, ήταν αγράμματη! Μετά, θεωρώ τελείως άστοχο το συμπέρασμα του Γεωργίου Μέγα κατά τη συγκριτική μελέτη του για τον προσδιορισμό της γενέτειρας του τραγουδιού -σαν τέτοια θεωρεί την Άρτα. Αν κάτι τέτοιο συνέβαινε, σίγουρα θα είχαμε και άλλα παρόμοια τραγούδια απ’ την περιοχή. Αλλά αυτό, για μόνο την περιοχή της Καππαδοκίας μπορούμε να το ισχυριστούμε. Μάλιστα επειδή εκεί σίγουρα είναι η πατρίδα των ακριτικών ασμάτων, το πιθανότερο είναι από εκεί να ξεκίνησαν και οι παρόμοιες σε έκταση και ύφος παραλογές.

Της Τρίχας το γεφύρι;

Αυτό καταγράφεται κυρίως στις παραμεθόριες περιοχές, Πόντο, Κύπρο κλπ, και μάλιστα μόνο έτσι -της Τρίχας- στην Καππαδοκία. Έχει υποστηριχθεί πως απηχεί το επέκεινα γεφύρι, αυτό που οδηγεί στον Κάτω κόσμο. Ίσως απ’ αυτό να ξεκίνησαν όλες οι παραλλαγές. Ίσως…

Εξευμενισμός του φυσικού στοιχείου, στην προκειμένη περίπτωση του νερού. Μύθους για το γεγονός έχουμε από την αρχαιότητα. Στοιχεία που να προσδίδουν στο μύθο κάποιο υπόβαθρο πραγματικότητας; Πραγματικοί εντοιχισμοί στις καμάρες…

Εξευμενισμός του νερού; Να σας πω μόνο πως, έως τον μεσοπόλεμο, η γυναίκα στο Ζαγόρι, που ατυχώντας απέβαλε, κατέβαινε στο ποτάμι, στο πιο κοντινό γεφύρι και από την ράχη του πετροβολούσε με τις αρκάδες του τον ποταμό -για να μην της ξανασυμβεί. Δηλαδή, από μια λανθάνουσα στο υποσυνείδητο διαίσθηση, εντόπιζε τον κάποτε Θεό της ευγονίας και τον εξόρκιζε-απειλούσε-τιμωρούσε-παρακαλούσε για την επόμενη φορά. Όσο για τον Μύθο (;) του εντοιχισμού, πολλά τα στοιχεία αλλά και οι …απόπειρες ακόμη και σε νεότερα χρόνια. Πάντα το ανεξήγητο εξάπτει την φαντασία, φέρνει δοξασίες. Θυμίζω: την απειλή αφορισμού της εκκλησίας για όσους επιχειρούσαν κάρφωμα ανθρώπινου ίσκιου σε οικοδομές (κώδικας Μονής Βλατάδων  Θεσσαλονίκης του 16ου αιώνα), αποτροπή την ύστατη στιγμή εντοιχισμού ανθρώπου λόγω εξέγερσης των θεατών (στο Σιάμ το 1956 / είδηση στο ΕΘΝΟΣ, φ. 26.3.1956), αλλά και ευρήματα ανασκαφών που πιστοποιούν μια τέτοια πράξη (εκσκαφή σκελετού μικρού παιδιού στην Ακροναυπλία το 1960). Ο λαός μας υποστηρίζει πως όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά· εν προκειμένω, σήμερα, καπνός είναι ο κόκορας στο θεμελίωμα των σπιτιών μας.

Αληθεύει πως η πρώτη κατασκευή του γεφυριού της Άρτας ανάγεται στην Ελληνιστική εποχή; Υπάρχουν αδιάσειστες αποδείξεις γι’ αυτό;

Έχει πια τεκμηριωθεί πως το γεφύρι -όχι βέβαια με τη σημερινή τοξωτή μορφή αλλά ως ξύλινο που εδραζόταν στα υπάρχοντα βάθρα- πρωτοκατασκευάστηκε στην Ελληνιστική εποχή, επί Πύρρου (3ος π.Χ. αιώνας). Η τεχνοτροπία των βάθρων είναι εντελώς ίδια με εκείνη των τειχών της Αμβρακίας. Εξάλλου μαρτυρία του Πλίνιου (1ου μ.Χ. αιώνα), αρχικά ασαφής λόγω σύγχυσης των ποταμών, τελικά επιβεβαιώθηκε πως αφορούσε το συγκεκριμένο γεφύρι του Αράχθου.

Πέτρινα γεφύρια στη Βόρειο Ήπειρο. Άξιζε τον κόπο το πέρασμα κι από την άλλη πλευρά των συνόρων;

Άξιζε και παράξιζε. Αλλιώς η εργασία μου -εν πολλοίς και ο ίδιος- θα παράμενε ακρωτηριασμένη. Το ενοποιητικό στοιχείο -το τονίζω ιδιαίτερα αυτό- είναι η Πίνδος, ικανή να γεννάει ανθρωπογεωγραφικές ενότητες με κοινά χαρακτηριστικά και συμπεριφορές. Βέβαια, κατά τόπους, απαντώνται και μικρές ή και μεγαλύτερες ιδιομορφίες, αλλά αυτό δεν μπερδεύει την έρευνα, απεναντίας της προσθέτει -παρέχει πειστικές εξηγήσεις σε ζητήματα που αφορούν τη μορφολογία των γεφυριών.

Στην παρουσίαση του βιβλίου στην Παλαιά Βουλή νιώσατε την ανάγκη να προβείτε σε μια διευκρίνηση για τον τίτλο…

Το είχα ήδη κάνει στον Πρόλογο του βιβλίου, το επανέλαβα και κατά την παρουσίασή του. Έπρεπε, για να προλάβω όψιμους “φίλους” και αφοπλίσω προκατασκευασμένους “εχθρούς”. Ξέρω πως και οι μεν και οι δε δεν ακούνε, υπάρχουν όμως και οι καλοπροαίρετα περίεργοι. Κυρίως σε αυτούς απευθύνθηκα.

Αναφερθήκαμε στην αρχή στην πρώτη γνωριμία με τα γεφύρια της Ηπείρου. Η πρώτη σας γνωριμία με τον ελληνισμό της Αλβανίας;

Έκπληξη, θυμός, περισυλλογή. Ερχόμουν για πρώτη φορά σε επαφή με έναν χώρο που κάποιοι είχαν επιμελώς φροντίσει να αγνοώ, αν όχι να έχω παρεξηγήσει. Την βαθμιαία γνωριμία μαζί του, οφείλω βέβαια πάλι στα γεφύρια -ξέρουν αυτά από άλλες όχθες. Με την ευκαιρία, ας εκφράσω και μια προσωπική μου διαπίστωση: παρά τις περιπέτειές τους, παραείναι Έλληνες· όλο τσακώνονται μεταξύ τους. Η Ομόνοια απεδείχθη παιδικός ενθουσιασμός…

Υπάρχει κάποιο γεφύρι που ξεχωρίζετε στο χώρο της ελληνικής μειονότητας;

Ναι, υπάρχει ένα· μάλλον ξεχωρίζω δύο. Το γεφύρι του Τζιμίντζη στο Πωγώνι και της Κυράς κοντά στο Αργυρόκαστρο. Το πρώτο για το εξαιρετικά περίτεχνο σχήμα του τόξου του, το δεύτερο, πολύτοξο πάνω στον πολυσύχναστο “τζαντέ” Ιωαννίνων-Αργυροκάστρου, για την αντοχή του στο χρόνο και όχι μόνο …

Τα τοξωτά της Κυράς και του Τσιμίντζη
με τ’ ακάνθινα στεφάνια στο κορμί τους,
(στο δρόμο που πηγαίνουνε
βρίσκουνε λαβωμένονε)

Νιώθετε πως κι εσείς πια γεφυρώνετε κατά κάποιο τρόπο τους δύο λαούς;

Σημασία δεν έχει τι νιώθω εγώ, σημασία έχει να νιώσουν οι ίδιοι οι  λαοί πως, όντας γείτονες, είναι καλύτερα να μην τσαλαβατούν σε επικίνδυνα έως και βρώμικα νερά, αλλά να χρησιμοποιούν τα πάμπολλα γεφύρια που τους έχει κτίσει για αιώνες η ιστορία.

Υπάρχει από την Αλβανική πλευρά ένας αντίστοιχος Σπύρος Μαντάς. Αναφερόμαστε στον κύριο Βάλτερ Στίλλα. Μήπως έτυχε να συναντηθείτε σε κανένα φαράγγι;! 

Όχι σε φαράγγι, αλλά σε ένα καφενείο στα Πετράλωνα το 1997! Ο Στίλλα μελέτησε -και εξέδωσε σε βιβλίο- τα πέτρινα γεφύρια και τους παλιούς δρόμους όλης της Αλβανίας. Τον γνωρίζω πριν την αλλαγή του καθεστώτος και τον εκτιμώ πολύ. Επιστήμων με ανοικτό μυαλό -δεν αφθονούν, αλλά υπάρχουν και τέτοιοι.

«Του γιοφυριού της Άρτας» από το γυναικείο συγκρότημα από το Σελλειό Άνω Δρόπολης. Θα θέλατε να μας εξιστορήσετε το πώς πραγματοποιήθηκε το βίντεο;

Φοβερή εμπειρία, έτρεμε το χέρι μου στο βίντεο από την συγκίνηση. Ήταν ένα ταξίδι στο χρόνο, δώρο από εννέα ηλικιωμένες γυναίκες, πανέμορφες εξωτερικά -αχ, αυτή η Δροπολίτικη φορεσιά!-, πανέμορφες, κυρίως, και εσωτερικά -ευγενικές και φιλόξενες! Σε ένα ερειπωμένο, παλιό κτίριο που έτριζε το πάτωμα, έγινε η ηχογράφηση και η μαγνητοσκόπηση, μα παραφωνία καμιά. Και ύστερα, στο προαύλιο της εκκλησίας κύκλωσε ο χορός. Θυμάμαι τα κορναρίσματα ενός αναπάντεχου οδηγού -είχαμε κλείσει το δρόμο-, αλλά ουδείς τόλμησε, ούτε οι γυναίκες που χόρευαν, ούτε εμείς που γράφαμε, να διακόψουμε. Ήταν μια μυσταγωγία!

Πως βιώνετε την αγάπη και την αναγνώριση που εισπράττετε από την Ελληνική Μειονότητα; Και γενικά όμως φανταζόμαστε πως εισπράττετε απ’ όλους αγάπη.

Με συγκίνηση και ευχαριστίες. Αλλά και των Αλβανών χωρικών η φιλοξενία με συγκινεί. Σε ανθρώπινο επίπεδο -το συνειδητοποιείς άμεσα αυτό- δεν υπάρχουν διαφορές. Θέλω να πιστεύω πως και σε ανώτερο επίπεδο την τυχόν αρχική καχυποψία κάμπτει η ειλικρίνεια της δουλειάς μου.

Η αναγνώριση αυτή, σε συνδυασμό με το αδιαμφισβήτητο έργο σας, σας κάνει μερικές φορές ας πούμε να  νιώθετε πιο σημαντικός από το «πρέπον»;

Αστεία πράγματα στην προοπτική του Χρόνου…

Τουλάχιστον νιώθετε γεμάτος πια ως άνθρωπος; Σαν κάποιος που θα αφήσει το στίγμα του στον κόσμο; Ή μήπως σας απασχολούν τα γεφύρια που δεν θα προλάβετε να καταγράψετε; 

Δεν τσιμπάω· όχι από μετριοφροσύνη, αλλά επειδή ξέρω καλά πως είμαι απλά ένας μεσάζων και τίποτα περισσότερο. Το ανεξίτηλο στίγμα τους το άφησαν άνθρωποι, όχι απλοί, όπως με μικρόψυχη συμπάθεια συνηθίζουμε να τους αποκαλούμε, αλλά ήρωες του επιούσιου και της ζωής. Μιλώ φυσικά για τους μαστόρους δημιουργούς των πετρογέφυρων. Αν δεν έχουμε ακόμη συνειδητοποιήσει την αξία τους, κακό του κεφαλιού μας -αυτοχαρακτηριζόμαστε αχάριστοι. Όσο για μένα, όντας απέναντί τους ευγνώμων και θαυμαστής, νιώθω ευλογημένος που γνώρισα κάποιους, έστω τους τελευταίους, με αφορμή το πιο τολμηρό τους έργο.

Αναφερθήκαμε στην δημοτική Μούσα. Σύγχρονη, έντεχνη ποίηση για τα γεφύρια; Μήπως η έρευνα σας έχει επεκταθεί κι σ’ αυτό το πεδίο;

Ελάχιστα έχουν απασχολήσει τους ποιητές. Ίσως γιατί, όπως προείπαμε, τα ίδια τους συνιστούν ποιήματα. Να πω πως, στην πρόσφατη πτώση του γεφυριού της Πλάκας αρκετοί αισθάνθηκαν την ανάγκη να εκφράσουν τη στενοχώρια τους ποιητικά. Παρηγορεί η Ποίηση, το ξέρουμε. Τα έχω συλλέξει όσα τέτοια γράφτηκαν εκείνες τις πρώτες μέρες της συγκίνησης και στην κατάλληλη στιγμή θα τα χρησιμοποιήσω. Ποίηση όμως δεν είναι και η θεατρική δημιουργία, με διαφορετική βέβαια φόρμα δοσμένη; Να πω λοιπόν πως ο θρύλος “του γεφυριού της Άρτας” έχει εμπνεύσει για κατάθεση των δικών τους προτάσεων δεκάδες λογοτέχνες που για ενάμιση τουλάχιστον αιώνα συνεχίζουν να πειραματίζονται. Έχουν γραφτεί 17 -αν θυμάμαι καλά- ελληνικά θεατρικά έργα και παραπάνω από 20  στα Βαλκάνια.

Αναμφίβολα μετά από ταξίδια δεκαετιών, καταγραφής και συγγραφής, έχει παραχθεί ογκώδες και σημαντικό έργο-προσφορά. Ποια θα ήταν για σας η ιδανική  χειρονομία αναγνωρίσεως της προσφοράς αυτής από την πολιτεία;

Για μένα κρατική αναγνώριση; Μα εκ των πραγμάτων κάτι τέτοιο θα με καθιστούσε εν δυνάμει ύποπτο. Φυσικά υπάρχει λόγος που το λέω, προηγούμενο. Εμένα μου αρκούν και περισσεύουν λόγια που ακούω από ανθρώπους που δεν συνηθίζουν να κολακεύουν. Τα υπόλοιπα εντάσσονται στη σφαίρα της κοινωνικής συμβατικότητας. 

Για τα γεφύρια κρατική αναγνώριση; Θα ακύρωνε αναδρομικά τη στάση και πολλές από τις αποφάσεις της ίδιας της Πολιτείας. Καημένο γεφύρι της Πλάκας, σκέφτομαι..! Κι όμως, ένα Μουσείο Γεφυριών και ταυτόχρονα Κέντρο Ενημέρωσης στο Ζαγόρι, στους Κήπους ειδικά που περικυκλώνονται από πετρογέφυρα, θα ήταν μια πρωτότυπη σε παγκόσμια κλίμακα ενέργεια.

Θα ήταν εφικτό κάτι τέτοιο δεδομένης της οικονομικής κατάστασης της χώρας;  Ή μήπως δεν είναι απλά χρηματικό το θέμα;

Όποιος ανακατεύεται μόνο με τα χρήματα, νοητικά αυτοευνουχίζεται. Μη με θυμώνετε λοιπόν. Αυτά είναι εν αμαρτίαις προφάσεις. Μας ξέρω και από την εποχή των παχιών αγελάδων.

Με το υλικό που έχετε συγκεντρώσει τι να αναμένουμε; Πότε υπολογίζετε την έκδοση του επόμενου βιβλίου σας;

Αν είναι να ‘ρθει, θε’ να ρθει. Δεν με αγχώνει ούτε το εάν, ούτε το πότε. Προς το παρόν, μου αρκεί η διαδικασία και την απολαμβάνω -το λέω βέβαια όχι εγωιστικά. Βλέπετε, μου είναι πια αδύνατο να χρηματοδοτήσω ο ίδιος ένα βιβλίο που το υπολογίζω τουλάχιστον τρίτομο. Όταν μπορούσα, το έκανα και αυτό -περίπτωση “Πέτρινα Γεφύρια στη Βόρεια Ήπειρο”.

Ένας συνεχιστής του έργου σας;

Δεν κατέχομαι από μεταφυσικές αγωνίες. Ταιριάζουν σε φοβισμένους και υπέρμετρα φιλόδοξους. Σίγουρα εν ηρεμία θα διαβώ το δικό μου γεφύρι της Τρίχας όταν έρθει η ώρα, όντας ταξιδιώτης που δεν φοβήθηκα ποτάμια όσο κατεβασμένα κι αν ήσαν. Έχτισα τα δικά μου γεφύρια, μελετώντας τα Ηπειρώτικα. Υπήρξα τυχερός. Με παρασύρατε όμως στο μέλλον ενώ εξακολουθούμε στο παρόν. Ας μην λιποτακτούμε. Αγαπώ και βιώνω με τον προσωπικό μου τρόπο το παρόν, ίσως γιατί διαβαίνοντας πετρογέφυρα γνώρισα το παρελθόν το αληθινό, όχι το ωραιοποιημένο.

Από το Αρχείο Γεφυριών Ηπειρώτικων (ΑΓΗ) στο Κέντρο Μελέτης Πέτρινων Γεφυριών (ΚΕΜΕΠΕΓ). Η μετάβαση από την μοναχική προσπάθεια στην συλλογική. Πόσο δύσκολη υπήρξε;

Και αυτό μια εμπειρία ήταν και εξακολουθεί. Και καλή, αφού ξεφεύγεις απ’ τον μικρόκοσμό σου που κινδυνεύεις να σε καταπιεί, και κακή, αφού η ευθύνη επιμερίζεται σε πολλούς. Το αποτέλεσμα όμως είναι εκείνο που τελικά μετράει. Και το ΚΕΜΕΠΕΓ συνέβαλε ουσιαστικά στην ευαισθητοποίηση του κοινού, υποκαθιστώντας εθελοντικά, με ευθύνη, φορείς που με παχυλούς μισθούς είχαν υποχρέωση να το κάνουν. Ας κάθονται στα απόσκια…

Προλάβατε και γνωρίσατε τους τελευταίους πρωτομάστορες. Αναφέρετε επίσης πως γνωρίσατε τους τελευταίους κατοίκους της Πίνδου…

Παράπλευρες, πλουσιοπάροχες συναντήσεις και οι δύο. Πρωτομάστορες της τέχνης οι πρώτοι, πρωτομάστορες της ζωής οι δεύτεροι. Εγωιστές όμως εμείς, δήθεν πολύξεροι, τους πετάξαμε στη συλλογική μας αποθήκη, αν και τα μηνύματά τους εξακολουθούν διαχρονικά. Όταν μου μιλούσαν, κυριολεκτικά κρεμόμουν απ’ τα χείλη τους, κι ας ήταν πτυχιούχοι του Δημοτικού -και αν ήταν. Η μόρφωση δεν εξασφαλίζεται με πτυχία, η αληθινή γνώση παραμένει άυλη, ατελεύτητη και ταπεινή στις καθημερινές της εφαρμογές.